國田：無駄かどうかは、一種の結果論なのかもしれません。洋服好きの人はたくさん洋服を買い込んで、結果的に「タンスの肥やし」が増えて収納に困っていたりしますが、そうした買い物は本当に無駄なのか。
松村：無駄を繰り返して、人は学習していく。無駄を経験した人でなければ、本当に大事なものも見つけられないはずです。それを最初から迂回せず一直線で、最短距離で頂上に到達しよう、到達できる、という発想は、物事の本質を甘く見ていると思います。
國田：無駄にも、良いムダと悪いムダがあると。
良い無駄と悪い無駄はなにが違うか
松村：「仕掛学」はひと言でいうと行動の選択肢を増やすということなんです。
今までになかった選択肢が与えられたから、今までやらなかった人、できなかった人が行動するようになる。でも一見、選択肢が絞られた状態、極論すればノーチョイスという状態が最も無駄なく、効率よく見えます。
國田：でもそれでは一部の動く人しか動かない。
ちょっと話が飛躍しますが、古典落語に出てくる江戸時代の庶民は日中、早々と仕事を終えて、昼間からお酒を飲んだり、銭湯に行ったりしていますよね。これってまさに「良い無駄」じゃないでしょうか。
松村：日本人の中に、のどかで無駄を楽しむゆとりが、歴史的に見ても文化としてしっかりあるのですよね。一見、無駄な体験がいつか肥やしになるかもしれない、と昔の人は経験的にわかっていた。
國田：無駄を否定するのではなくて、より良い人生をつくっていくための「無用の用」として活用してみる。
そうすると自分にかけている自己規制からも自由になって、人生を楽しむ余裕が生まれてくる。品質もアートの域にまで磨かれる。最初は、無駄な習慣をどうやめるかということしか考えていなかったのですが、すばらしい気付きをいただきました。
松村先生、今日はわざわざ大阪から来ていただき、ありがとうございました。
