ちょっと扱いにくい人物だった？27年大河の主役《小栗忠順》最期は逆臣として斬首された小栗の知られざる人物像

伊東：そうなんです。小栗の埋蔵金を掘りに行っていました。私には「出なかった」と言っていましたが、どうなんでしょうね。

真山：ところで、私は大久保利通が好きなので、小栗アゲとともに大久保サゲがあると嫌だなと思っているんですが……。

伊東：私は大久保を評価していないのでちょうどいいですね（笑）。今度このネタでも対談ができますよ。

大久保に関しては、佐賀戦争や西南戦争といった不平士族の反乱をあれだけ起こさせた上、政府軍兵士を多く死なせてしまった責任は重いと思っていて。福沢諭吉の著作を読んでも、当時もかなり批判の対象になっていたとわかります。真山さんは『嫌われ偉人伝』の中でも大久保利通を取り上げていますね。

真山：『嫌われ偉人伝』は歴史上の「嫌われ者」ばかりを集めて、意外な一面を大解剖するというコンセプトなので、「敗北」のコンセプトにも通じるところがあると思っています。

大久保利通は、親友と言われる西郷隆盛に比べて人気がありません。でも、大久保は実行力があり、確実にひとつひとつ手を打っていったという面を私は評価したい。西郷はややこしいところがあるけれど、大久保はわかりやすいとも思います。

伊東：西郷は複雑な人間ですね。2度の流刑で自分と向き合い、人間力を涵養することができた反面、わかりにくさを生み出したと思います。西郷の言動は禅問答のようで、聞き手によっていかようにも取れるんですよ。それがカリスマ性につながっていることを本人も意識していた節があります。

かつての嫌われ者も評価が変わる

真山：小栗忠順は勝海舟に比べて圧倒的に不人気だったわけですが、大河ドラマの主人公になることでどんなイメージになるのか注目しています。

かつては「嫌われ者」だった人物も、評価が大きく変わるということが増えていますね。たとえば『嫌われ偉人伝』でも『偉人・敗北からの教訓』でも取り上げている人物に田沼意次がいます。以前は賄賂政治家としての印象が強く嫌われていましたが、近年評価が上がっています。

当時の賄賂は意次だけの話ではなく、特別ではないと知られるようになりましたし、財政改革はビジネスパーソンが共感しやすいところでもあります。