清水 私は今、「戦争をなくすための世界観を仏教から探れないか」というテーマで研究しているんですが、河瀬さんの作品に近しい世界観を感じています。とくに、奄美大島を舞台にした『2つ目の窓』を見たときに、「ああ、そうなんや」と。
奈良県を拠点に創作活動に取り組む映画監督。カンヌ国際映画祭をはじめ、世界各国の映画祭での受賞多数。東京 2020 オリンピック競技大会公式映画監督に就任
河瀬 私は、人々がもっと優しい心や包容力を持って、お互いの思想を認め合える世界になればいいなと思って映画を撮っています。ただ、現実として、映画を見たから戦争をしないということにはなってない。大切なのは、やはり教育です。スペインのある監督が、こんな話をしていました。「表現でどんな民族、どんな文化の人たちとも育み合うことができればいい。でも、大人になって自分の思想が固まった中にそうした表現がポンと入ってきても、人を変容させるところまでいかない。もっと幼い頃からの教育が重要で、そこにアーティストも関わるといいね」と。
清水 教育ですか。
河瀬 教育といっても、学校という場に限定する必要はありません。隣のおばちゃんがかけてくれる言葉も含めて、自分を形成してくれるもの。そこに関わる人がもっと増えればいいなと思っています。
清水 なるほど。教育者としては、芸術の力の強さに憧れます。事後報告になりますが、実は河瀬さんの作品を授業で紹介させてもらっているんですよ。仏教思想はややこしくて、言葉で表現しきれないところがあります。例えば「失うことで開かれる」と言っても、学生たちはポカンとしています。だから私は、「河瀬さんの映画を見ろ」と言っています。
河瀬 ありがとうございます。素直にうれしいですね。
日本から世界へ発信し続ける理由
龍谷大学国際学部グローバルスタディーズ学科教授。関西外国語大学国際言語学部講師・助教授を経て、現職。専門は国際政治経済理論やポストコロニアル理論、ポスト構造主義。Ph.D.（国際関係）
清水 本日のテーマは「グローバルで活躍する人材」です。まさに河瀬さんご自身がグローバルに活躍されていますが、ちょうど年末年始にかけて、パリのポンピドゥー・センターで1カ月半に及ぶ展覧会を行われたと聞いております。向こうでの反応はいかがでしたか？
河瀬 日本の伝統を伝えるインスタレーションを通って、私の回顧展にたどり着くつくりにしたのですが、皆さん「日本にいるみたいだわ」と言ってくれました。それを見た方からベルギーで開催したいと声がかかり、展開することが決まりました。そのほかの国からも声がかかっていて、各国で展開していくことになりそうです。
清水 世界各地で引っ張りだこですね。
河瀬 奈良県を拠点に映像をつくっているんですが、作品が国境を越えてさまざまな場所に行ける可能性があるのは、とてもうれしいことです。外のものを見て表現することもいいけれど、私は自分の足元を掘り下げて表現したい。それが世界を巡って交流が生まれれば、「地球をみんなで育む」ということにつながっていくのかなと思います。
清水 日本から発信するという意味では、私も近いことをやってきました。ニュージーランドの大学院で博士号を取得したのですが、海外で職を得ることができず帰国しました。若くして海外に出た人にありがちなんですが、「どうせ日本の研究なんてたいしたことない」となめていました。ところが、日本で研究を再開したら、世界に通用するような、すごい先生が大勢いました。
河瀬 何の研究ですか？
清水 哲学の京都学派の研究です。京都哲学は、時代でいうと1910年代から戦争が終わった後くらいまでです。実存主義の思想家ハイデガーと同じような哲学を、ハイデガーより先にやっていた学派です。ただ、それだけ当時、先進的な研究をしていたのに、京都学派は戦争協力をしてしまうんです。それはなぜかという研究が帰国後の日本で行われていて、その内容もまた示唆に富んでいるんですよ。ところが、日本の先生はあまり海外に出て行かないから、優れた研究をしているわりに海外でプレゼンスを示していない。もったいないので、先輩方の研究成果を私が海外の学会に行ったりして発信しています。
伝わらないことを前提にした伝え方
河瀬 とても難しそうな研究ですけど……。海外の方に伝わりますか？
清水 京都学派は日本語でも難しいのに、それを英語で伝えるのは正直大変です。そもそも本質的な問題として、われわれ研究者は言葉で勝負する職業であるものの、研究対象には言葉では語れないものもあるんです。頭から矛盾することをやっているわけです。ではどうするかというと、伝わらないことを前提にして、逆に「伝わらないんだ」という伝え方をしています。具体的には、「伝えるのは無理だけど、頑張って伝えるよ。だからお互いにわかったフリをするのはよそう」と言います。そうすると相手も必死になって聞いてくれるし、お互いに必死になると、何かが重なって「それだ！」という瞬間がやってくる。それを地道に積み重ねていくしかないですね。
河瀬 確かに言葉だけでは限界がありますよね。私はいつも合宿しながら映画を撮っているんですが、俳優やスタッフが現場に通うのではなくて、現場に住み込んで、同じ時間や空間を共有してもらうんです。みんなで同じ体験をすると、何かしら同じものをキャッチして、言葉を超えたものを共有できるので。
清水 最新作『Vision』はジュリエット・ビノシュが主演で、吉野の山が舞台でしたね。世界的女優にも森の中で合宿してもらったんですか？
河瀬 もちろんです。スタッフは「ビノシュクラスになると、ハリウッドで使うシャワー付きの専用カーが必要」と言っていたけど、私が直接彼女に「そういうところじゃないから」と伝えて、みんなと一緒にお寺の宿坊に住んでもらいました。食事もみんなと同じ、森の中です。
清水 何か伝えたい相手と同じ「場」を共有するのは本当に大切だと思います。私が国際学会に積極的に行くのは、発表のためだけではないんです。それ以上に、学会の後にみんなで飲みに行き、「今どんなことやってるの？」とか「発表ではこう言ったけど、実は……」と情報をシェアするのが楽しいんです。メールでは、そこまで通じ合えないですから。
河瀬 よくわかります。メールを送れば仕事は終わりというのが今どきの感覚かもしれませんが、私は必要なら絶対会いに行きます。デジタル技術を使えば情報を早く渡せるけど、その情報をどれだけキャッチしてもらえるかという深さは、会いに行くのにはかなわない。
英語を話せるに越したことはないが……
清水 学生には「用があるなら直接行け」と言っています。便利な世の中になればなるほど、ほかの人とどのように接するのかというところが重要になってくる。グローバルな時代にこそ、そこは忘れないでほしいと思っています。直接行くという意味で、留学は海外を知る貴重な機会です。私が所属する龍谷大学国際学部のグローバルスタディーズ学科は留学が必修です。海外に行くと、予測していなかったトラブルに見舞われるものです。私自身も留学中、学費を振り込んだのに「振り込まれていない」と言われて困ったことがあります。そんなことで日本に帰れないから、レシートを探し出して必死に交渉した。大変でしたが、こうした経験が人を成長させます。そう考えているので、グローバルスタディーズ学科は、留学中のトラブルも学生本人に解決させます。「どうしても難しいときだけ言ってくれ、それ以外は手を貸さんぞ」と。
河瀬 「かわいい子には旅をさせろ」ですね。実は私、英語が話せないんです。言われていることはわかるし、簡単な日常会話程度なら問題ないんですが、深い考察をして対話するとなると、通訳に頼るしかありません。でも、困ったことはあまりないんです。映画に関わる人たちとは同じ映像言語を持っています。ですから、通訳を介しても、言葉が通じるその辺の日本人より、むしろ通じるぐらいです（笑）。もちろん英語を話せることに越したことはないと思います。ただ、それ以上に、自分の魂の中にどういう言葉を持っているのかということのほうが大事じゃないかと。
清水 グローバルスタディーズ学科は語学に力を入れていて、TOEIC®730点以上が卒業要件です。ですが、河瀬さんのおっしゃるとおり、自分が伝えたいものについて、どれだけ情熱を持って相手に真摯に向き合って伝えられるのかが重要です。その訓練をしていく中で、結果的に語学力が上がっていくのが理想です。
河瀬 心の中の思いを正直に打ち明けられる関係性がつくれるかどうかも重要ですね。学生時代にそのような関係性をつくる体験を多くしてほしいですね。そうすれば人間力は上がるし、将来、自分の行きたい道に進めるんじゃないでしょうか。
ゴールをつくらず「場」を提供することの意味
清水 河瀬さんは「なら国際映画祭」でエグゼクティブディレクターを務めていらっしゃいます。若い世代を育てることについて、どうお考えですか。
河瀬 「なら国際映画祭」では、そこに行けばみんなと会えて話ができる「場」をつくって、コンペに参加する監督たちに提供しています。場で話が盛り上がれば、次のプログラムの入口になることもありますし。場をつくっておけば、あとはそうした場は生き物なので、何かが起こります。前回からユース部門のワークショップもつくりましたが、そこで大切にしているのは、大人が手出し口出ししないこと。危険な目に遭わないようにフォローはするけど、基本はカメラを持たせて放置です。
清水 いいですね。実はコンセプトは僕たちも同じです。グローバルスタディーズ学科では、こういう学生を育てるというゴールをあえてつくっていません。理想像を学生に押しつけると、ほかの可能性を奪うことになります。大学は、あくまでも「場」を提供するだけ。あとは自由に好きなことをやってほしいなと。もちろん私なりに、優しい人になってほしい、そのために海外に出て力をつけてほしいという願いはあります。ですが、教員から学生に「海外に行け」とは言いません。ただ、同じ学科の教員たちが意識しているのは、まず自分たちが海外に出ていくこと。教員が国際的に活躍していれば、学生もその背中を見て「自分も行きたい」と思うはずです。学生たちが自然にそう感じるように、教員側にも厳しい評価システムを取り入れて、日々切磋琢磨（せっさたくま）しています。
河瀬 私が学生なら、先生たちが自信を持ってご自身の研究をされている大学に行きたいと思います。お話しさせていただいて、先生もそうなさっていることがわかりました。
清水 ありがとうございます。学生にもそう思ってもらえるように、自分を磨きながら、いい「場」をつくっていきたいと思います。
